INTERVIEW MET WFH

 

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

 

 

 

De Groene Amsterdammer 3/3/93

 

NIETS  SLIJT!

De witte en rode zuurstangen van het verbodene.

 

Rein Bloem

 

 

  Zo'n tien jaar, vanaf 1944, publiceerde W.F. Hermans gedichten. Een vraaggesprek over T., Madelon, Milosz, HŲlderin - kortom, poŽzie. 'Eenzaamheid, moeder van mij, vertel me nogmaals wat mijn leven is.'

  De laatste foto in Fotobiografie heeft als bijschrift: 'Ik werd verliefd, wat niet goed afliep. Enfin, later werd ik opnieuw verliefd.' Op de foto zit een lang, mager, donkerharig meisje met opvallend lange wimpers. In haar linkerhand heeft zij een dik, opengeslagen boek waarin misschien een partituur staat afgedrukt. Het is geen poŽzie ondanks het vele wit, want de regels zijn te lang, het zou ook een code≠boek kunnen zijn. Ze leest niet, ze kijkt naar haar rechterhand die een sigaret aftikt in een ouderwetse asbak op tafel. Ik verbeeld me zelfs dat het geen sigaret is, maar een seinsleutel waarop zij oefent. Een loep leert echter anders: het is en blijft een sigaret. Maar kijk: Madelon duikt op uit de mist van het schimmenrijk, we lezen in het oorlogsdagboek van de student Karel R., zij is het morse, kettingrokende meisje, de raadselachtige go-between tussen haar rijke verloofde en de student.

  Ook Karel is geen onbekende, want in Horror coeli (Hermans' tweede, inmiddels zeer zeldzame dichtbundel, 1946) staat een Dood der ouders van Karel R., waarin hetzelfde gewelddadige einde wordt beschreven als nu in het boekenweekgeschenk   (overigens niet autobiografisch op dat punt want Hermans' ouders hebben de oorlog lang overleefd):

 

  Naar mij op reis, stierven zij ver van huis.

  Beiden tegelijk bijna en zoo afgrijselijk.

 

  Het is gebeurd in een trein die door Engelse

  vliegtuigen beschoten werd.

 

  Het gedicht is niet in Hermans' bundeling Overgebleven gedichten (1968; 1983 vijfde druk) opgenomen, evenmin als in de allereerste bundel: Kussen door een rag van woorden (1945) waar in vierentwintig (later uitgebreid tot eenendertig) samenhangende gedichten het verhaal wordt verteld van een slecht aflopende driehoeksverhouding, opgedragen aan T.    

  In een vraaggesprek dat Freddy de Vree en ik in september voor de BRT voeren, zegt Hermans daarover:

 

'Er zit natuurlijk een niet geringe autobiografische basis in. Het gebeurt vaak dat een verhouding begint in blijheid of speelsheid en dat het na verloop van tijd ernstig wordt en zeer droevig. Mijn nieuwe boek dat uitkomt in de Boekenweek, is geÔnspireerd op dezelfde gebeurtenissen. Ze heet daar niet T. maar Madelon, dat vind ik een veel mooiere naam. Ik heb geaarzeld of ik haar Madelon of Manon zou noemen, naar Manon Lescaut. Het was een dergelijk type, dat meisje, net als Manon Lescaut, wel een beetje minder erg, een beetje braver.'

 

  Van Kussen door een rag van woorden en Horror Coeli zijn niet veel gedichten overgebleven. Toch zijn er strofen in te vinden die het overschrijven waard zijn:

 

  Maar daar mijn eenzaamheid geen spel kon velen

  ging aan liefde onze blijheid dood.

 

  De Slauerhoff-toon is in de bloemlezing bijna geheel verdwenen. Hermans:

 

'Een gevoelig punt, dat zwaar heeft meegeteld bij de overgebleven gedichten, om een heleboel eruit te gooien. Van Slauerhoff hield ik erg veel toen ik een jaar of zestien was, maar later vond ik dat hij niets ernstig nam, hij zat maar te brommen in zijn doktersspreekkamertje aan boord van miserabele schepen. En dan was er Du Perron. Du Perron was een heel goede vriend van hem en dat was ook iemand die vond dat de literatuur niet serieus genomen moest worden, dat is funest geweest. Slauerhoff had in die tijd een geweldige invloed. Heel veel mensen van mijn leeftijd dachten: een dichter is geÔnspireerd, hij schrijft wat op en hij herleest het nauwelijks meer. Of hij vindt alles even prachtig wat hij opschrijft. Zo ben ik dus ook begonnen, maar al heel gauw ben ik tot de ontdekking gekomen dat dat mijn toekomst niet was.

 

De grote dichters uit die jaren waren Nijhoff en Hendrik de Vries, een zwaar miskend dichter. Er wordt veel gezegd: Hendrik de Vries is eigenlijk een tweede Bilderdijk. Maar dat heeft hij ook zelf in de hand gewerkt door altijd te zeggen: er is maar ťťn groot dichter en dat is Bilderdijk. Maar als je de gedichten van Bilderdijk vergelijkt met Hendrik de Vries, nou ja dan is Bilderdijk nergens meer. Wat Hendrik de Vries daarin zag, weet ik niet, ik denk de soort retorische opwinding die Bilderdijk vertoont en ook ik. Het taalgebruik van Hendrik de Vries is vrijwel altijd heel helder, heel normaal, heel normaal grammaticaal, heel normaal syntactisch. Het is ook geen man die woorden gaat gebruiken die niet bestaan, wat alle dichters toen deden. Zelfs J.C. Bloem, die als een heel simpele dichter bekend staat. In de oudere gedichten van J.C. Bloem komen woorden voor waarvan je denkt: hŤ bah, die ben ik nog nooit in een Nederlands woordenboek tegengekomen. Ik imiteerde Hendrik de Vries toe ik Hendrik de Vries nog helemaal niet kende en daarom heb ik die gedichten gehandhaafd.'

 

De Overgebleven gedichten zijn vrijwel allemaal gestolde verhaaltjes, die sterk aan hun geÔsoleerde locatie gebonden zijn en hoe reŽel ook, daar een sterke metaforische werking door krijgen:

 

  Bewaakte overweg

 

  De wit en rode zuurstangen van het verbodene

  Kantelen, terwijl ze breder worden.

  - Aldoor bellen die waanzinnig worden

  Aangehitst door omgekochte seinen

  Tot eerbetoon aan dolgeworden treinen.

 

  Als ik op 't hek leun: plotseling bedaren.

  Een overrompeld, in ontzetting, staren.

  Palen houden eindeloze snaren

  Omhoog in bundels die er tussen dalen.

 

  Hun kandelabers kammen het geruis

  Van hese en veeltonige elektronen.

  Nergens een huis. Alleen de weg. Geen bomen.

 

  Ik haat die snelheid die de mijne kruist

  Tomeloos, als slaap de vaart der dromen.

 

  De trein ijlt in een mantel van gefluit.

  Zijn haar een witte, overzware stroom.

  Zijn hart tikt haperend op de stalen sporen.

  - Moeder! - Mijn woorden smoren in geluid.

  Haar wuiven gaat verloren onder stroom

 

Hermans: 'Ik ben bang dat het verouderd is. Het gaat ten eerste over een stoomtrein. En dan een bewaakte overweg zoals je ze vroeger had, met een paal, rechtop, rood en wit beschilderd, met daaraan een soort opvouwbaar ijzeren hek. Dat bestaat nu geloof ik helemaal niet meer. Het gaat ook over de telegraafdraden die vroeger langs de spoorbaan hingen. Heel mooi, die waren gespannen over een soort kandelabers met allerlei witte porseleinen doppen. Als je bij een overweg stond, kon je het horen: de muziek der sferen van de telegraafdraden. Ik weet niet in hoeverre moderne kleine kindertjes dat nu nog zouden kunnen begrijpen.

Een gedicht wordt niet mooier - ja, wel een beetje beter - als er iemand uitlegt waar het allemaal op slaat, maar het mooiste is natuurlijk om een gedicht te lezen, waarin gevoelens of sensaties zijn verwoord, die je zonder tussenkomst van een vertaler direct herkent. Dat is de bedoeling van de dichter.'

 

  In een clandestien tijdschrift, Parade der Profeten, wordt debutant Hermans vergeleken met H.G.P. de Wringer, dichter van Bal masquť: 'strakke, koele nuchterheid, luchtig laat hij zijn fantasie dartelen en de meest verbluffende resultaten spreidt hij ons koelbloedig voor ogen'.  W.F. Hermans weet zijn verzen 'te bezielen door een directe aanzetting van het verstand, die uitloopt in een apocalyptische probleemstelling.'

 

Hermans: 'Ik heb geen voorstelling meer van de poŽzie van De Wringer, maar Parade der Profeten was voor mij in twee opzichten belangrijk. Ten eerste heeft daar als ik mij goed herinner mijn eigenlijke poŽziedebuut plaatsgevonden. En ten tweede heb ik daar Paul Rodenko ontmoet. Dat was eigenlijk de ster van Parade der Profeten. Maar de jongens van Parade der Profeten stonden daar een beetje aarzelend tegenover, jammer genoeg vonden ze Guillaume van der Graft de ster. Nee, Paul Rodenko, dat was voor mij echt een schok.'

 

  Rodenko leek ook te zoeken naar de ontwikkeling van een metafoor die aan de hand van ťťn beeld wordt opgelicht en dan uitgewerkt.

 

Hermans: 'Dat is wel zo, maar ik denk dat zowel Paul Rodenko als ik toen al - wat al die andere dichters niet hadden - vrij veel Franse poŽzie hadden gelezen: surrealisten, Eluard, Jean Cocteau.'

 

  Ontstaan de autonome beelden in uw gedichten uit de taal of zijn het visuele beelden die dan vertolkt worden naar de taal?

 

'Ik denk het laatste. Die "rode zuurstangen van het verbodene", dat is iets wat ik heb gezien: zo'n spoorboom, dat is net zo'n zuurstang, die valt om en wordt breed. Ik geloof dat ook Eluard een heleboel dingen had gezien. En wat natuurlijk ook een grote invloed heeft gehad op zowel Paul Rodenko als op mij is Bretons Nadja. Maar de meesterdichters van Parade der profeten zaten nog een beetje vastgebakken aan het vooroorlogse Criterium en gedeeltelijk ook nog aan Forum, wat hun ideeŽn betrof.  Hoewel ze toch ook gevoel bleken te hebben voor een dichter die ik toen helemaal niet kende: Maurice Gilliams. Van sommige van zijn gedichten houd ik nog steeds heel veel. Ik wandelde een keer met een vermaard Vlaams dichter, Gust Gils, in het noorden van Groningen en daar bezochten we een kasteel. Ik zei toen: "Kijk, daar heb je Maurice Gilliams. Hij schreef de schitterende regel: 't kasteel staat in zijn grachten te verrotten.' Nou, Gust Gils vond er niks aan. Het was hem niet experimenteel genoeg misschien. Maar je ziet er iets bij! Ik moet vaak aan die regel denken, bijvoorbeeld in VenetiŽ: die stad staat in zijn grachten te verrotten.'

 

  Rond 1953 haakte Hermans af als dichter, niet als vertaler van poŽzie. Wel schreef hij in de jaren vijftig de meest poŽtische roman ooit in Nederland verschenen: De God denkbaar, denkbaar de God (1956). Met de Vijftigers leek hij niet veel op te hebben.

 

Hermans: 'Ik heb toch een heel grote waardering voor Lucebert. Ik ken zijn werk onvoldoende, maar ik vond het heel bijzonder in die tijd. Een heel groot dichter, daar hoeft niet aan getwijfeld te worden. En sommige gedichten van Remco Campert uit die tijd, die vond ik ook erg aardig. Hoe verzint hij zo'n zin: "de sleepteen van de tijd" - ik weet niet wat dat is, maar ik vind het heel mooi. Het komt uit een gedicht dat gaat over hoe hij als kind speelt op een plek waar een vliegtuig is neergehaald.

Ik was niet zo voor Forum, maar ik waardeer wel dat ze er daar steeds op uit waren om onbekende dichters te ontdekken. Ik dacht toen: dat wilde ik ook, een onbekende dichter ontdekken.'

 

  Dat werd Oscar Vladislav de Lubics Milosz, in 1877 geboren in Litouwen, met zijn rijke familie gevlucht in 1917, in de diplomatieke dienst terechtgekomen in Parijs, polyglot, dichter in het Frans, beschouwd als een epigoon van Baudelaire, maar door Hermans in een prachtig opstel: De tastbare metaforen van O.V. de Milosz (in: Ik draag geen helm met  vederbos, 1979) in ere hersteld. Zijn lievelingsgedicht is Septembersymfonie II, dat eindigt als volgt:

 

  Zů rust, in de diepste treurigheid van 't hart,

  in de slapende modder van de

  herinneringen, de zware liefde.

 

Hermans: 'Men haalde zijn schouders over Milosz op. Wie hem wel waardeerde was een Waalse dichter, Jean de BosschŤre, dat was ook een goede vriend van hem. Milosz' gedichten - of prozagedichten, dat kun je je wel afvragen - zijn maar heel zelden strak berijmde, strak geformuleerde gedichten en daarom kon ik het ook vertalen. Dat heeft HŲlderin ook, lange gedichten die voortkabbelen, zonder rijm. Soms is het ritme ook heel brokkelig, maar dat vind ik juist schitterend.'

 

  Was HŲlderin iemand die z'n helderheid had behouden en de komedie van de waanzin speelde?

 

'De medische wetenschap in die tijd, wat stelde dat nu eigenlijk voor. Als je het mij vraagt was HŲlderin helemaal niet gek, hij had gewoon geen zin om de deur uit te komen, hij zat liever op zijn kamer, mediteerde daar en schreef zo nu en dan een gedicht. "Ich lebe nicht mehr gerne" heette een van zijn laatste gedichten, maar daarom is iemand nog niet gek.'

 

  De laatste poŽtische ontdekking van W.F. Hermans is de Mexicaanse dichter Luis Cimatarra, van wie hij een lang erotisch gedicht vertaalde: De heilige Maria Juana (de fatale vrouw die sinds de 'brave' T. in het werk van Hermans de kus onveilig maakt):

 

  Nitroglycerinegele Singhalese,

  mijn scheermessen van edelstaal

  worden door negerinnen geslepen.

  En onder hun scherpte bezwijkt je schaamhaar

  elke ochtend.

 

Hermans: 'Ik was nog nooit in Mexico geweest. De enige die er het fijne van weet is Andreas Burnier. Zij vond dit gedicht zo mooi en zei dat ze de hele Spaanse literatuur had doorgezocht naar de dichter, maar die kon ze niet vinden. Nitroglycerine wordt veel in de chemie gebruikt, het is een stikstofverbinding, een nitraatverbinding, en je krijgt er ontzettend gele vingers van. Bovendien is het een springstof, zeer ontplofbaar. Dus die Singhalese was een opwindend meisje. Andreas Burnier heeft mij, in geloof in 1970, een keer geÔnterviewd voor de televisie en toen durfde ze er niet over te praten. Later zei ze: "Ik denk dat je het zelf hebt geschreven." Maar zij was de enige die ooit met me over dat gedicht heeft gepraat. Vreemd, terwijl toch alles mag in Nederland, nietwaar, de smeerlapperij ligt bij de sigarenwinkel in stapels naast de kauwgum.'

 

Met dank aan Freddy de Vree, BRT, Max en Wilma Schuhmacher.

 

 

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

 

 

 

horizontal rule

 

 

 

 

 

 

Bezoek deze pagina's in uw eigen volgorde

Plaats "WILLEM FREDERIK HERMANS" bij uw favorieten

Ach, waar bemoei ik mij eigenlijk mee?

 

WILLEM FREDERIK HERMANS

KENNISMAKEN MET WFH --- SPELLETJES MET WFH

LUISTEREN NAAR WFH --- BIJSCHRIJVEN OVER WFH --- ADVERTEREN MET WFH

NAAR DE FILM MET WFH --- AUTOBIOGRAFIE VAN WFH

MULTATULI EN WFH --- SCHRIJFMACHINES VAN WFH

TIJDSCHRIFTEN OVER WFH --- PLAATJES KIJKEN MET WFH

WEINREB, EEN KWESTIE VAN WFH --- BOEKJES LEZEN MET WFH

RIJMEN MET WFH --- WITTGENSTEIN EN WFH --- NAAR ZWEDEN MET WFH?

AANDENKEN AAN WFH --- OP TONEEL MET WFH --- INTERVIEWS MET WFH

POST VOOR WFH --- TE GAST BIJ WFH --- NEDERLAND LEEST WFH

DAGPORTRETTEN VAN WFH

VOLLEDIG WERK VAN WFH

 

wfh_info@chello.nl

 

Bij het samenstellen van deze site heb ik gepoogd bestaande rechten op tekst

en afbeelding te eerbiedigen. Mocht er toch nog bezwaar zijn tegen 

het gebruik van materiaal, laat u dat dan onverwijld weten?

 

De links naar de verschillende pagina's werden voor het laatst bijgewerkt op: maandag 28 september 2015